本报记者徐晶卉
日前，上海市闸北区获准创建国家首个公共检验检测服务平台示范区，对于一个被最新定义的“产业”而言，这无疑是“投石问路”的战略性一步。这个没有先例的平台，不仅要让集聚在此的企业形成产业集群，更重要的是，检验检测这个以往“半封闭”产业，将尝试全面“市场化”，这需要全社会改变现有的认知与思维模式，打破以往这个行业的“条条框框”。
在这样的时间节点做一些深度的思考，或许才刚刚掀开了书页的一角。6月9日是“世界认可日”，本期“文汇-复旦管理学家圆桌谈”特别策划--由上海市质量技术监督局、上海出入境检验检疫局、闸北区政府、复旦大学管理学院和本报共同主办的“公信力、辐射力、驱动力、支撑力”上海检验检测认证产业发展圆桌谈，吸引了百余位业内人士参与。与会专家认为，检验检测认证产业改革的大幕才刚刚拉开，无论对于政府、企业、平台还是社会，都是一个机会、一个挑战。
话题之一社会需要一把“公平秤”与所有产业息息相关
提问：你如何看待检验检测这个产业？目前是不是处于小而乱的状态中？
马海倩：不能以“小散乱”概括这个产业发展的特征。之前无论是国家也好，地方也好，都没有将检验检测认证作为一个产业来看待，也就不会有顶层设计和战略规划的考虑。
前几年，我们院跟市质监局合作，做了一个检验检测产业发展的战略研究。我们发现，检验检测产业的辐射力、涉及面非常广，不仅它自身是一个非常庞大的产业体系，而且它与几乎所有的产业相关。
检验检测认证行业有几个非常重要的标志性环节，比如最基础的是计量，重量、容量、速度、时间，都要能够准确地测量，还有一个就是标准，任何一个产业、任何一个产品，都要有标准。它是重要的技术基础性产业，为其他产业提供量的确定、量的统一和量的规范等服务；它还是重要的技术性服务业，通过标准化、质量提升等手段，为其他产业的升级发展、民生、贸易等提供技术支撑和服务。
还有特别重要的一点，今天圆桌谈上的一个重要话题--公信力，实际上我们检测认证行业就是公信力的一个很重要的代表，整个产业链都在传递着公信力。企业本身你自己说达到了一个什么样的质量标准，这是不够的，必须要所有社会各界都认可这样的标准才可以。因此，原来固化在企业内部的检测机构、或者检测环节，应该要把它释放出来，也就是说，我们要推动第三方检测市场的培育和发展。实际上，检验检测服务业也是制造业产业链条延伸分离出来的重要的生产性服务业。
提问：检验检测产业与市场、社会发展的关系体现在哪里？
徐朝哲：我们今天用了“检验检测认证产业”这个词，对此我个人有一个想法，就是说要把检测认证称之为一个产业的话，是不是应该要从一个新的高度、而不是简单从字面上去定位？现在我们所讲的检测认证产业，不应该局限于检测认证行业，或者局限于所谓的检测认证服务产业。我认为，作为一个产业，除了检验检测认证服务，还应该包含检验检测认证标准、方法、技术的研究制定，以及检验检测装备研发、生产制造和实验材料的研发和生产制造。只有这样相对完整的表述，这个产业才能成其为真正意义上的高新技术产业。只有这样的产业定位，检验检测认证产业对上海科技水平的提升、先进制造业的发展乃至整个经济社会发展的作用和意义才会更大。为此，我建议除了检测认证机构外，闸北平台示范区也能考虑引进一些这方面的研发机构和生产制造商。
唐亚林：闸北区国家公共检验检测服务平台的创建有三个方面的引领作用，一方面的作用是发挥检验检测认证产业的集聚效应，不同厂家、不同行当都开始集聚，我们要加强这些相关产业在园区的内部整合，以及上下游产业的勾连；另一方面是要发挥这个公共服务平台独特的创造需求、引领产业的作用。按照实有情况和发展规划，闸北区以云计算为核心的软件信息产业会成为区五大主导产业之一，如果将云计算等计算机产业的检验检测认证标准与软件信息产业发展有机勾连在一起，这样就会创造一种需求，通过检验检测认证标准的发展来引领到相关产业发展，从而达到产业发展的最高层次内涵。我们要看到未来信息技术的发展趋势，这里有很多空间，而且到目前为止还有很多空白，来不及有效规约，如果首先创造需求，释放需求，其次引领产业发展，就有可能走在世界的前列。
还有一个方面的引领作用，就是将检验检测公共服务平台建成一个呈体系化的标准化体系，然后走向“卖标准”的高级发展阶段。闸北区作为我国第一个检验检测公共服务平台示范区的所在地，可以通过扎实的建设，让平台本身也成为一个示范标准体系、参考标准体系，向全国推广闸北区的标准和经验，这本身也可构成一个新兴战略产业的标准体系。不仅可以向全国推广，还可以向全世界推广，这样的话，检验检测公共服务平台的产业空间，就被完全打开了。
乔东：现在我们都在讲，检验检测机构要发展，要做大做强，都很有道理。但有些事情还是要做些反向思考，检验检测做大做强，这是不是一个好的命题。我个人认为，这个命题似乎是一个比较遥远的未来之议。从检验检测认证产生的背景来看，最初是基于大家不信任而产生的，有不信任和标准的差异才有检验，这是在市场经济初期不太完善的情况下发展起来的。但从长远来看，随着市场公平度和信任度的增加，这种类型的检验检测会逐步减少，检验检测应更多地为新产品服务，提供技术支撑，这是检验检测长远的发展趋势。
建立第三方平台是社会发展需要
提问：为什么要把检验检测服务作为一个平台来建设？
乔东：从企业本身来说，我们有上千万家企业，可能其中90%以上的企业都需要将产品拿到第三方检测机构来检测，因为企业是搞生产的，很难在检验检测这块投入很多钱。比如说乳品行业，全国有127家企业，如果每一家企业都去建检测机构，招聘很多检测人员，就会有重复，假如一个机构投50万元，100多个就是5000多万元。因此，国家可以建一个公共服务的检验检测平台，集中为这些企业提供服务，所需投资就要省得多。从经济层面来讲、服务层面来讲建平台都有意义。
另外，政府的监管不会使用企业内部实验室监管，肯定还是要依靠第三方实验室进行监管。所以，特别需要建设检验检测平台来为多元化需求提供专业化的服务，而不是每个单位各搞一套。
提问：从产业经济学的视角来看，你认为检验检测认证产业总体上应该如何发展？
罗云辉：实际上，检验检测行业当前条块分割、行政壁垒突出、市场化程度低的特征与早年很多领域的情况是类似的。比如规划设计、勘探、建筑、应用性科研院所，比如各部门、各系统、各地区自办的招待所，等等。这些先行领域的企业化改制和市场化运行的经验启示我们：依附于各类条、块的检验检测服务职能，应当也完全可以通过内部改革和外部市场环境的完善，实现产业化，并促进新兴行业产业认证关联产业的大发展。
就当前仍然挂靠在各职能部门的检验检测机构而言，内部改革的基本方向是脱钩、改制，核心是将原来的行政关系转变为资本纽带关系，使检验检测机构成为产权关系明晰的独立法人。外部市场环境的完善，主要是实现需求的对内开放。当前的需求相当程度上还是因条块分割而呈碎片化的。一个统一、开放、竞争的市场环境是市场机制有效运行的必要条件。
对于检验检测行业实现国内市场的开放，我是较为乐观的。原因在于经济增长伴随着的社会分工和纵向非一体化，大大提高了生产效率，但同时加大了交易产品的信息不对称，因此更加需要有市场声誉的检验检测机构为之背书，为之提供生产前、后端的技术服务。所以说，检验检测机构是和生产企业共荣的，无论二者是否属于同一地区或部门。这与工业产品外销的情形有所不同。特别是，我国企业总体上规模较小，往往难以仅凭自身的实力为产品提供可置信的赔付机制。有声誉、有实力的检验检测企业提供的服务，实际上介入到产品的责任保障环节，为生产企业提供了一个“产品放心使用”机制，由此可协调检验检测企业与外地生产企业及其关联方的利益。事实上，发展改革研究院此前进行的调研表明，生产企业主动要求产品检验检测的比例越来越高。
当然有的地区和部门对这一点可能认识不足，或者放不下，这就要求我们从全市、全国层面来推。特别是上海本地市场不宜支离破碎，本身要打通，这有利于检验检测企业在竞争中形成优势品牌，发挥规模效应，也可为企业下一步在全国的市场开拓和国内市场一体化创造较为有利的条件。
这同时启示我们，平台示范区的建设，不是说我们有了一个主题园区，通过优惠政策招到商，就算成功。如果检验检测机构改制不彻底和市场分割的问题不解决，进驻园区的机构还是难以做大做强，带动下游的功能也就不能充分发挥。
提问：我们已有很多第三方检测机构，但现在最大的问题是不信任，这个信任是市场发展最核心的价值。怎么看待这个行业的公信力，如果有了这么高级的战略构想和对它赋予的远大目标，目前的发展能够迎接这样的挑战吗？
林鑫：从我自身来说，进入检测这个行业时间很短，才4年，为什么会去从事检测行业？也是从我自己的感悟当中来的，我们公司做的是桥梁建筑的检验检测，这是因为我们碰到很多问题，都是老百姓关心的、意见很多的，诸如，桥梁坍塌、道路塌陷等，又比如道路铺了又挖等问题，最终反映的都是公信力的问题。而检验检测要代表的就是公信力。对于我们企业来说，要迎接挑战，打铁还得自身硬，要努力提高自身实力，把业务做得规范。
话题之二示范区要充当改革“先头兵”平台需要制度创新
提问：从研究者的角度来看，你认为这个平台接下来能做的最重要的三件事是什么？
马海倩：我感觉好像三件事还不够。从检测认证产业发展的特征来讲，有几个方面的制度创新是非常需要的，也可以在示范区里先行先试。
第一个就是市场准入制度的完善。这个市场准入制度应该是公平的、开放的，闸北的平台示范区不应该只有对外开放、外资准入制度这一块，更应该包含市场的开放。无论是国有的、外资的，还是民营的，都有统一的规则，统一的准入门槛。而从目前发展来看，我们所说的检测认证产业，检测认证市场，这个产业和市场还没有完全成熟，还面临着很多改革任务，包括部门资源的分割等。这需要很多资源的整合。从全国来讲，这个产业还有比较明显的地域分割，很多机构想获得更大的发展很难，比如在上海的机构到外面拓展业务，也面临着一些壁垒和限制，这是第一个，非常重要的，市场准入制度的完善，市场准入开放了之后应该有一系列的管理配套。
这就引出了第二个制度和第三个制度。
第二个制度就是行政管理制度，检测认证产业领域以前行政色彩比较浓厚。因为市场不完善，大家还是比较倾向于相信国家，相信政府的公信力。这里说的行政管理制度就是基于市场准入制度的完善所需要建立起来的一系列行政管理制度规范，比如行政审批制度的改革，在检测认证方面到底有哪些审批，可以列出一个权力清单。我看了市质监局去年做的关于检验检测方面行政审批制度改革调研报告，里面提到目前检验检测方面共有34项审批项目，涉及16个管理部门，而且这些不同审批事项的技术要求类似，造成社会成本增加。所以，我想能不能建立统一的检验检测机构资质认定制度。这需要在未来平台创建以及产业发展改革过程中不断完善，不是一下可以建立起来，希望市场主体、各方机构共同参与、发展完善。
第三件事就是监管和审查制度的完善，这也是在市场准入之后的重要环节，可以对接自贸区的一些理念。市场的发展固然非常重要，政府的作为也不可或缺，特别是市场的开放对政府的监管能力提出了更高要求，把企业放进来并不是说不管了，要有一个事中事后的综合监管，但不要多重的检查，是不是可以探索一个综合监管模式？这些都是可以来进行研究的，包括一些检测领域的风险评估、防控、安全审查机制等。
提问：对于首个检验检测平台落户在闸北，闸北身上多了责任，在把这么多企业和机构集聚在一个区域的同时，也给政府监管带来了一系列的风险和难题，你认为他们意识到这个了吗？
马海倩：这是双向的。一方面，这个平台有产业集聚的功能，可以形成产业集聚的高地；另一方面，产业来了以后，为了规范这些产业，为这些产业提供更好的制度环境，实际上也给政府提出了改革的要求，平台也要承担制度创新的重要功能。
改革重点是突破门槛
提问：你认为闸北检测检验平台示范区的改革重点是什么？
徐朝哲：作为行业协会的代表，我对检测认证机构的诉求了解得还是比较多的。要讲现在闸北示范区改革的重点是什么？我认为，应该以需求为导向，有关检测认证机构最迫切希望改革的东西，就是改革的重点；广大机构对什么问题最关切、诉求最强烈，就要率先从这些方面进行改革。
比如机构资质的认定、认可问题，还有从业人员的资格认定、认可问题，总的来说现在有些门槛还是太高，而且有些条件和要求也未必有道理。举个例子，要开展一项新的认证项目，规定企业必须要有多少有资格的从业人员才可以，这未必科学，比如规定必须有10个人，9个人难道就不行吗？或许是因为倡导要做大做强，是为了防止“小、散、乱”，但小也未必就是散、就是乱，小而专、小而精甚至小而强的例子也有不少，像这种规定我觉得就是没有必要的，或许让市场来说话会更好。还比如人员的管理，由于需要集中统一培训、考试和发证，这给机构和人员带来很多麻烦和困难，我认为在统一人员执业资格标准的前提下，人员的评价工作完全可以交由各地方的行业协会承担，这样会给机构和从业人员大大减负。我觉得，在很多方面上海还是做得比较好的，也有了一些实际的、改革的措施，但步子还可以再大一点，比如对必须存在的机构、人员资质、资格认定、认可，是否政府只需制定标准、评定和评价规范，而具体评价工作完全可以交由行业协会去做，而不必都由政府大包大揽。
唐亚林：经济发展的活力在市场，市场发展的活力要看民营企业。要让市场和民营企业去发现活力源和着力点，这样的社会才会有美好的期待，也才是值得期待的。政府要做的事情就是划定权力边界，营造公平竞争的环境，加强监管。从检验检测认证产业来看，改革的重点要放在打造检验检测认证产业的公信力，要从标准上严格控制，一旦有企业做假就要有严厉的处罚跟上，确保这一新兴产业及其行业协会的建设，从一开始就步入正轨，在实践中不走样。
提问：只有竞争才能让这个行业获得良性发展，政府怎么保持良性竞争环境，你觉得这个平台该做什么？
林鑫：在政策上可以有一些突破，形成倒逼机制。政府要把市场规范做好，这样所有的企业都会很欢迎的。同时，我觉得应该有个公平的市场环境。
我们公司已经有企业在示范区里了。去年收购的一家原来的国有企业，就落户在区内，所以对这个平台我们的期望是很高的，希望在中国能建立一个大的检测检验产业，梦想中国人也有自己的像SGS这样的国际大公司。人总得有梦想，我们需要设定一个目标，才能为之而不懈努力。认证检测这个行业历史悠久，国际上大的检验检测机构差不多有两百年历史了。和国内外的著名检测公司相比，我们这个企业只能算是一个“婴儿级”的企业。但我们看好这个行业，特别是最近政府出台的一系列政策，从战略上给了这个产业一个很高的定位。因此，希望这个示范区能给我们企业提供更多的机会，也希望通过闸北这个平台把这个产业做起来。
话题之三让各路人马平等“下海游泳”国字号“转身”势在必行
提问：可以预见，接下来我们认证检测行业会有一个巨大的变革，2.6万多家第三方检验检测机构中，不少是事业单位，他们将面临向企业单位的转型，如何看待？
乔东：关于整合检验机构的实施意见中提出了改革的三个方向，一个是政企分开，一个是事企分开，一个是管办分离。我还是举一个上海的例子，上海现在获得资质认定的检验检测机构有600家左右，其中国有机构360多家，外资检验检测认证机构40家左右，但在盈利能力方面，国字号明显低于外资。换句话说，如果我们现在的机构还不转身，那么，今后的发展将面临大的挑战。
全国那么多检验检测机构中，大部分都是国字头的，但两家上市的都是民营的。比如华测，上市后发展很快，把很多国字号远远甩到后面去了，它是靠什么？华测的创始人原来是搞认证的，对检测行业不太熟悉，几个人拿出一笔钱来成立一个机构，市场化运作，现在已能拿到美国、欧洲的订单。但反过来，我们国字头的检验机构从建国开始就有了，由于体制机制的原因，到现在还是发展不快。
罗云辉：我想得放到国家经济转型的大背景下，来看待这样一个行业组织形态和相关主体的定位转变。我国多年来经济增长速度很快，现在工业年产值已达22万亿了，居世界第一。但经济增长对出口的依赖度较大，这也引致了很多国际贸易保护主义的反弹，加大了经济运行的不确定性，同时也是近年来通货膨胀的一个诱因。扩张性的宏观经济政策又绝非免费午餐。为此，寻求增长的内需支持，是我国面临的一项重大而长远的课题。
为什么内需不够大呢？一个原因是我们很多出口部门是订单工业，做加工贸易。加工贸易不是不好，但客观上造成的一个结果是，产业链中除加工生产之外的生产性服务环节，都随着产品出口，主要落在以跨国公司为组织载体的外方，这其中当然也包括部分检验检测服务。由此我们看到，即便是作为中国最大经济中心城市的上海，与世界上很多大城市相比，服务业的比重明显偏低。不仅服务业产出较低直接拉低了内需在总需求中的比例，更重要的是，服务业相对滞后会抑制工业、农业的生产。我们国内很多企业生产产品容易，但要把它变为销售量，转化为实实在在的内需不容易，因为要有可靠的质量信息保障和技术服务支撑。如果检验检测产业发展得好，就能促进国内市场交易，进而促进生产，拉动内需。检验检测服务发达的话，很多产业的生产环节就可以在企业间切分得更细，使产业链上的每家企业聚焦于更小范围的工序，实现规模生产和分工深化带来的效率提升。这本身对应了产业结构和产业组织形态的深化。国际贸易给我们的启示很清楚：总体上产业发展的趋势不是垂直一体化，而是纵向分割，同时伴随着比例越来越高的中间品贸易。
所以说，国家经济转型必然要求更加突出内需和结构升级，而生产性服务业的发展是实现这一转型的重要环节。检验检测产业的市场化具有紧迫性，是大局中的一环。2011年底，国务院发布《关于加快发展高技术服务业发展的指导意见》，其中特别提到重点推进包括检验检测等8个行业加快发展，其来有自。
至于所涉个人，我想从根本来讲，个人利益与机构、行业的发展是一致的。蛋糕大了，帕累托改进相对容易实现。
提问：这是一个非常好的市场，但目前的现状是正在成长的国内企业将面对国际大机构进行竞争，这个时候，市场一旦打开，会不会国内企业在市场“游泳”时还没呼口气就下沉了？
唐亚林：我看了一下《关于整合检验检测认证机构的实施意见》这个文件，这个改革方案要求做好检验检测认证机构的部门和系统内整合、跨部门跨行业整合以及跨地区整合工作，而且基本上要求在2015年底前完成转企改制与整合工作。虽然经过这么多年的累积，庞大的机构、庞大的人员、庞大的技术与品牌沉淀，而且社会民众对政府公营机构有一种心理认同，但一下子简单地走向市场，并不那么容易，而且也不利于推动检验检测认证高技术服务业的做强做大，我有点担心。
我认为可以考虑采取分头走的办法：一个是对原有的检验检测认证国有事业单位要进行性质划分与功能定位，对于公益性的机构还是要采取逐步“断奶”的方法，在逐步“断奶”的时候还要“扶上马，走一程”。另一个是对于民营企业，要创造公平竞争的环境。现在各地都在搞各种发展基金，实行政府购买服务，我们可以采取这种“四两拨千斤”的方式，鼓励你做，允许你进入，同时加强监管。
提问：今后市场会被发展更成熟的外资企业蚕食掉吗？
罗云辉：我国加入WTO之前，国内舆论对于市场开放后，产业被外资企业主导的顾虑很重。13年过去了，我们几乎所有的产业都比以前发展得要好，中国是“入世”最大受益国之一。因此，从经验看，不必担心国内市场被外资蚕食。
中国有庞大、完备的工业生产体系，有全球第二大总产出作为基础，发展生产性服务业，应该有近水楼台的优势。退一步，如果我们不进行改革和公平、统一市场环境的营造，检验检测机构发展不起来，那才会真正担心市场被外资所蚕食。
乔东：从整个国家层面提出来很多目标，到2015年的时候是想在国内培育一批强大的机构，到2020年的时候想有一批在国际上有影响的检验检测机构。从目前来讲，我们国家还没有一个在国际上知名的机构。一些国际上大的检验机构都有上百年的历史，这个确实需要我们反思。我们国家检验检测机构从属于行业和部门。初期的行业和部门管理制度下生了很多“儿子”，“儿子”生了很多“孙子”，但都是“小儿子”“小孙子”，根本没法和大的机构比。
举个例子，1998年我去澳大利亚学习了几个月，该国总共有第三方检测机构近3000家。近期我和澳大利亚实验室认可部门的负责人交流，提起当年他们的将近3000家机构，现在过了16年，机构数量是不是增加了不少？回答却让我意外，澳大利亚第三方检验检测机构规模发展的速度很快，但到目前为止，数量仍旧是3000多家。我看了一下我们国内，10多年数量多了好几千家。那么，这里面最大的问题是什么，设机构、批机构、建机构时有没有分析市场？很多机构你把钱给它了，它把地和房买了，后面却没生意。因为养着，也不怕，但下一步就不能再养了。
民营企业如何“四两拨千斤”
提问：从办企业的角度来讲，在这个行业内，你最需要的是什么？
林鑫：对于民企来说，我们最担心的是，企业投入这么多钱进去，有规范怎么执行？在我们企业与别人竞争时，碰到很多问题，有的压价，压得很低，怎么办？我们无法承受，但很多机构设立以后没钱赚也不怕，因为有国家养着。我们还特别怕政府部门来抽查，因为万一这个企业检查出问题，我们这家企业就趴下来了。我们始终有这样的危机意识，绷紧要做好企业这根弦。如今，国家给了我们民营企业很多机会，目前上海的市场环境还是不错的，这样我们也就能安心开拓市场。
同时，民营企业还有的困惑是人才，这个行业中不少是事业单位，我们要人才，他舍不得事业单位编制，我们很难招人。一方面我们想投入想发展，另一方面却在人才方面尚未摆脱在外资高薪和国资地位的夹缝中生存的状态。
提问：这些国字头的市场检验检测机构进入市场，进得来吗？会给市场带来怎样的变化？
林鑫：坦白地说，我觉得他们优势比我们大，出身好，人才优势明显，技术储备雄厚。但作为民企来说，我们不惧怕竞争，竞争能让我们更强壮。我们只希望能有一个良好的、公平的竞争环境，大家共同努力，把这个产业做大。国家现在已从战略高度重视检验检测产业了，作为企业老总，我还是觉得很高兴的。
话题之四政府要成为指路“明灯”顶层设计带来“驱动力”
提问：怎么样才给这个产业真正带来驱动力，要从哪些方面着手，如何落实？
马海倩：这是我研究检验检测产业以来一直在思考的问题。十八届三中全会提出全面深化改革的重点，经济体制改革的核心问题是处理好政府和市场的关系，使市场在资源配置中起决定性作用和更好发挥政府作用。那么，怎样让市场发挥它在资源配置中的决定性作用，而且光有市场的作用还不够，政府该怎样更好地发挥作用，二者要有机结合。这在检验检测领域也要有一个体现。
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